《生活在上海》是由《生活月刊》和《上海文学》杂志社特别策划的文化类播客节目，这是用文学的方式进行的一次虚拟city walk。不局限于某个地标，而是一种更自由的文学行走，在上海这个城市的范围里，用作家们的经验、记忆和想象，串联起的一种行走。

那些离开上海的人

生活在上海-11

上海，从来不止是一座城市。它是一场流动的记忆，一种被反复书写的情感。有人留下，就有人离开；而离开的人，又在回望中重新发现了上海。他们用文字、影像、声音，将这座城市的情感与记忆带向远方，又在异乡的时态里，拼凑出一个不曾远去的上海。

张爱玲离沪前后文风的微妙转变、刘以鬯与王家卫的“对倒”美学、以及来自海外的“魔都”观察……都为我们提供了理解上海复杂性的重要视角。这些视角或迷恋、或批判，或亲历、或转译。那些离开上海的人就这样让我们看到了上海丰富的面孔。

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本期“生活在上海”，就让我们跟随文史研究者、专栏作家、播客主播沙青青；纪录片导演、电影编剧、青年作家金莹；《上海文学》副主编吴昊一起走进那些离开者的精神地图，聆听他们如何在离散中，完成对上海最深情的重构。以下为精彩片段：

上海及其来自世界的回望

沙青青：“上海”这个意象或者概念，跟中国其他城市有一个很大的不同点，相对来说，它在全世界的文学或者文艺记忆中都有自己独到的位置。人们回望它时往往从全球视角出发，而不像其他中国城市那样局限于乡土回望。这包括生于上海的人离开后记录上海，以及过客在上海经历后的回忆，使上海成为世界性的回望对象，在中国城市中罕见。

规避不开的张爱玲

吴昊：当大家谈论上海的时候，似乎都没有办法绕过张爱玲。近十年中国现当代文学的研究方向其实在刻意规避她。根据今天这个主题，大家可以谈谈1950 年前后，张爱玲的作品和她初登文坛时有什么样的区别？

金莹：第一次看张爱玲，大概是我十几、二十岁的样子。那个时候，其实对她的生平、背景都是不知道的。她的作品很多是比较年轻的女性故事，一方面很有认同感，另外一方面就是对这种文风印象很深。那个年代还没有AI ，但是在网络上已经有很多人模仿张爱玲文风，有一些作家也会仿写那些段落。张爱玲的故事里有非常精致的比喻，同时又有一些浮华的感觉。

我开始重新对文学感兴趣，细读才发现她最经典作品如《第一炉香》《金锁记》《封锁》登都写于23-25岁。我非常震惊，因为本以为作品均为中年人所作。近一两年读她1950年后作品，发现风格大变。

电影《第一炉香》海报

我有一种感觉，就是有的作家她是把自己投入到某一个角色里面，然后借着这个角色来讲故事的，但我看张爱玲后期的作品就有另外一种感觉，她并没有这样做，而是像一个上帝，俯视所有的角色。但是，她年轻的时候是有这个投入感的。比如说《第一炉香》，她就是化身为葛薇龙的。

《小艾》里面也写了很多女性，但其实没有一个女性，到故事的最后你会觉得她的故事是圆满的，所有的女性都以悲剧收场。它是一个非常精妙的，且带有怜悯之心的一个女性群像描写，这其实是很难的，但是她就做到了。

电影《第一炉香》海报

沙青青：我差不多也有类似的感觉。因为很难想象一个大学生年纪的人已经可以写出这种东西来了。一方面是张爱玲对人情世故有一种天然的敏感性，另外一个就是作为读者会很本能地想作者到底经历了些什么？

如果我们把1950年前后作为一个张爱玲创作风格的分界线的话，你会发现她在 1952年以后写的很多东西跟她之前写的不同。如果回到我们今天这个主题的话，我会想，这些她出道之初的小说，如果把故事场景置换掉的话，你觉得她写的是属于上海的故事吗？还是说这些故事是能够发生在任何地方？

张爱玲居住过的常德公寓

我倒是发现她1952 年离开上海之后去了香港，后来去了美国之后，她写的一些小说、散文里面倒是流露出一些对上海的记忆或者眷恋，这个差别我觉得蛮微妙的，可能就是身处上海的时候，她创作小说，并没有很刻意地要把这个上海的背景给带入进去。但是，她在离开上海之后，在晚年回望上海的时候，反而会有意无意间把上海的形象留在文字当中，而且这种过程也能体现出一种她对于上海的记忆和想象。

当刘以鬯的精确遇见王家卫的梦幻

吴昊：关于电影，关于生活在上海后来又离开的人，刘以鬯肯定要提。他的小说《对倒》启迪了王家卫。王家卫也是一个离开上海的人。想请问一下二位，对于刘以鬯、王家卫作品中的上海味道有什么样的看法。

刘以鬯

金莹：我最早通过电影接触到刘以鬯，那时在一个咖啡馆的小型放映会，上看见一个男人一直在独语，看了30分钟也没有发生任何事情，但是就是会吸引你往下看，你想知道后面还会发生什么？当时就被电影的氛围所吸引了，后来才知道原来这是改编自刘以鬯的小说，讲一个中年人，还有一个少女，他们其实走在一条街区上，一个在回想过去，一个在畅想未来。我正好摘录了一下小说《对倒》的开头：

102号巴士进入海底隧道时，淳于白想起二十几年前的事。二十几年前，香港只有八十多万人口；现在香港的人口接近四百万。许多荒凉的地方，变成热闹的徙置区。许多旧楼，变成摩天大厦。他不能忘记二十几年前从上海搭乘飞机来到香港的情景。

他的书写本身也是一种回望，因为他这时已经在香港回望那时从上海到香港来的过程。我发现这篇小说有一种精确的对称：一个人是这样的，另外一个人却正好相反。两个人互相往当中走，同时又交错。后来的王家卫《花样年华》放映时，出现了一条感谢刘以鬯的字幕，刘以鬯专门去看了电影之后却完全搞不懂为什么王家卫要鸣谢他，他觉得电影跟小说完全不一样，《花样年华》是另外一个故事。

电影《花样年华》海报

有位评论家认为《花样年华》同样是讲一个有夫之妇和有妇之夫的故事，同样互相交错、遇见，而王家卫便是用了这一概念。在我印象当中的王家卫是一个梦幻般的、充满想象艺术性的导演，而这样的对倒结构却在《花样年华》里面呈现得非常好，大家完全投入到抽象的故事当中。

刘以鬯给了王家卫一方舞台

沙青青：王家卫很小就跟他父母来到香港。他的状态和刘以鬯，和1950年前后那批到香港的人的情况还略有不同。因为那批人来香港之前，已经基本上是成年人甚至是中年人的状态了，已经有了自己生活的阅历、价值观，这批人是带着很完整对上海的记忆来到香港的。但王家卫去的时候实际上已经晚了十几年了，更何况他是童年时代离开。

所以我觉得他对上海的记忆并不完整，甚至是很片段的，很朦胧的印象。王家卫《花样年华》《2046》的灵感源自于刘以鬯的两部作品，一个是《对倒》，另一个说是《酒徒》。刘以鬯是一个意识流的作家，他的表现方式和前面谈到了对照性极强的方式，正好是另外一个极端。

电影《花样年华》海报

《酒徒》的结构非常奇怪，章节有的特别长，有的特别短，是一种来回跳跃的状态，我觉得他对人们心态的描述和对于上海的想象，给了王家卫很多的启发，就像是一个舞台。从《阿飞正传》开始，基本上王家卫的每一部作品都带有上海的元素。我觉得这可能也是他童年以来的一种记忆、一种想象。

东方巴黎和黄浦江里的漂浮物

金莹：斯皮尔伯格的电影《太阳帝国》令人印象深刻。它拍出了一种欧洲电影的感觉，拥有欧洲电影的艺术性和精致，看完电影再去看巴拉德的小说，我就觉得小说实在写得太差了。但它有一个意象，我觉得还是挺有意思。小说里写，黄浦江的潮水会一直把那些你丢在江里面的那些垃圾甚至棺材，又重新带回来。这个意象既是它的开头，也是它的结尾。我觉得这段文字代表着巴拉德对于他在上海的那段生活的回忆。

电影《太阳帝国》海报

吴昊：你说这个细节让我想到了横光利一笔下的上海，他来到上海，第一时间就看到了黄浦江里飘着一头死猪。当时上海的这种污秽，和它的摩登感这种落差非常的强烈。

金莹：但是小说特别碎片，让我难以去代入任何一个角色，甚至主角。但斯皮尔伯格把这些非常细碎的东西，以戏剧化的方式串联起来，它借着孩子的眼光在讲战争的残酷。这个孩子一会儿精神上依附于英国人，一会儿又依附于美国人、日本人，这种精神上的流离失所，被斯皮尔伯格从那么一大堆碎片里面就给挖出来，我觉得这个实在是太伟大了。

黄浦江旁的船工们

沙青青：《太阳帝国》的故事只可能发生在上海。你可以想象一个二三十年代来上海的西方人，上海对他到底是一个什么样的存在。我以前看过一本书，作者是一个英国乡下的小伙，他被招募来上海当警察，随后他写了一本回忆录，名字叫《帝国造就了我》。他的回忆录里面的头两章就表现出了他对上海的态度。

你可以想象，对于一个来自英国乡下的年轻人来说，他去了上海的第一感觉，就是他是完全没有想象到的摩登的状况，大都市的状况。这本回忆录里有一篇就就叫《光怪陆离的东方巴黎》，里面的内容很好玩：

一个（来自于欧美的）度假者，来上海观光肯定会留下美好的回忆。他肯定会遇到各种可以跟朋友吹嘘的经历，比如美丽的街道，灯火通明的夜晚，这里著名的夜生活，以及他在这座东方巴黎享受的各种狂欢。如果没有中国人群体的话，上海绝对是一个现代的都市，一个经济和商业的中心，有各种各样公用事业和有效率的景物，没有繁文缛节，没有官方媒体，世界上一半的国家都有国民在这个城市里生活，而且所有人都怡然自得，相处融洽。

初到上海的人会留下这样的记忆，不足为奇。连居住在这里的外国人也都是这样以为的话，那可就太奇怪了，他们对于这个城市的了解惊人的有限，他们做自己的生意，享受自己的社交生活，去俱乐部，去餐馆，去舞会，他们每周六晚上会去一次卡巴莱的舞厅，就觉得是在探索底层阶级的生活内幕了。事实上他们当中的很多人根本没有见过什么是鸦片、烟枪，或者是他们也不读报纸，或者不一定知道在上海什么地方发生了武装抢劫和绑架，类似的案件每天都在上演。

1931年的黄浦江畔

这就是一个英国巡捕眼里的上海，他说你们这帮初来上海的外国人肯定会被上海的这种摩登样貌迷惑，认为上海是全世界最open的、最开放的一个城市，但是只有在这里经历了很长时间，开始融入了这个城市之后，你就会发现这种层次感就开始冒出来了。

“魔都”的来源与日本人的“魔都”印象

吴昊：既然提到了日本，那我们就要请沙青青老师讲讲这个问题了，因为“魔都”这个称号本身也就是日本人村松梢风提出的。他到过上海，回去了之后可能受到芥川龙之介的刺激，写了一篇见闻录，后来集结成册直接就叫《魔都》了。“魔都”是村松梢风对于上海的感受，近代日本人很喜欢写上海，也很喜欢拍上海，松田龙平和我们上海的金士佳的《异乡人：上海的芥川龙之介》便是其中案例。

沙青青：日本人对于上海的印象其实是跟他们的明治维新、“文明开化”同步的。如果你去长崎的话，就会发现长崎有很多跟上海有关的记忆。比如说日本第一条跟外国通联的电报线是长崎到上海。因为当时上海它不仅是一个中国城市，还是一个世界性的节点。所以说对日本来说，上海这个意象从19世纪开始就是一个很重要概念。而且对很多人来说来上海和来中国不是一个等同的概念。

1938年的南京路

芥川龙之介、森村诚一，包括后面的谷崎润一郎、横光利一，他们来上海时很明显的一个感想，我觉得就是我们前面提到割裂感、参差感，这是他们在日本这样一个高度一致化的社会当中很难体会和理解的东西。很多日本作家来上海都会感叹上海的车水马龙。但是另外一方面，上海在他们眼中肮脏和这种不堪的一面，又是远远超出他的想象的——一个如此摩登、如此繁华的城市的另外一面竟可以如此的不堪，而两者又能嵌套在一起。村松梢风的《魔都》当中有一篇文章蛮有意思，名字就叫《我观上海》，里面有他对“魔都” 的解释：

来过上海的人往往将之称之为魔都，或称其为罪恶的渊薮。也许是这样具有无产阶级意识的人将之称为世界最后的都市。他们会说，上海灭亡之日，就是世界资本主义灭亡之时，同时也是帝国主义覆灭之时。这一看法也不错。不过我却认为在某种程度上，上海或明或暗的暗示了人类最后的图景。上海汇聚了全世界近30个国家的人，全世界没有比这里更自由的地方了。外国或中国的、本国的政治犯只要一步踏进租界之内，就可以安全无虞。

从第三者这个局外人的角度来看，在世界上有这么一处地方倒也无妨。上海在中国或许会成为一个问题，但是如果你把上海看作是一个全世界共有的城市，它能够保障人类的绝对自由和生活的话，我将赞美上海，并且希望上海能够维持现状，将上海称之为魔都，称之为罪恶渊薮的人未必就是真正了解上海的人。上海路上的警察，只会对街上的不法行为加以取缔，并不干涉屋内的生活。简而言之，在上海，罪恶本身往往并不成为罪恶。也有人说上海是颓废主义的极致，不过人类生活未必都是朝着道德性和结构性的方向进步的，不能说资本主义灭亡了，罪恶便会消失。我倒是宁可觉得上海暗示了人类最后图景的这一说法，可也有可能是错的。

我觉得这是他自己本人对上海的一种描绘，某种程度上至少点出了那个时代上海的一种很奇怪的氛围。日本人印象中的魔都形象，已经成为了日本人对上海的一种刻板印象。所有日本的小说里讲到上海，就必须是魔都的氛围。

1938年的苏州河畔

吴昊：日本人在一方面赞美上海是魔都，但是他们又庆幸自己本国的现代化不是像上海这样的现代化。他们觉得这些事情发生在上海可以，发生在日本却不能接受。

上海处处都是“扫地僧”

吴昊：如韩起澜《苏北人在上海》等，海外汉学家视域当中的上海也非常有意思，这些作品里面除了关注中下层的老百姓之外，也观察五湖四海，特别是中国国内的人们流动到上海情况。比如苏北的人跑到上海来一看，上海好的行业全部都已经被浙江人霸占了。他们没有办法，只能去刷马桶，但是刷马桶也有本地人跟他竞争，所以没办法就去拉黄包车。我觉得这正好和我们的主题形成了一种“对倒”，一方面是离开上海的人，还有源源不断地涌入上海的人。那么怎么去看待加入和离开问题？

70年代的上海市井生活

沙青青：城市应该是多元的，每个人对上海的记忆和和感受都会不一样，有的时候我们会觉得过往的很多对上海的记忆与描述会过于单调。要么是无产阶级叙述方式的，要么全部是金枝玉叶的。但其实两者可以是并行不悖的。

我以前看过一篇犹太人在上海的回忆录，大概是1940年前后的时候，主人公在上海和同乡一起坐公交车，他们用意第绪语互相交流互相确认什么地方下车，需要去什么什么地方。而这个时候车上的售票员——一个上海的小男孩突然用意第绪语回答她们说你们应该在什么地方下车。然后这两个人就震惊了，他们说你听得懂我们讲的话吗？他说他听得懂，因为我在当售票员之前，在一个犹太老太太在家里当男仆。这个事情完全超乎了主人公的想象。

这就是上海，到处都是扫地僧。各种各样的人在当时的上海出现或者生活都是合理的，都是make sense的。

播客

监制：令狐磊

制作：陈爽@《生活月刊》 ，吴昊@《上海文学》

执行统筹：鲍雪

新媒体编辑：娃鱼

音频剪辑：boyan

BGM

Qiao Gate Piano——坂本龙一

Wong Chia chi's Theme——Alexandre Desplat

My Shawl——Xavier Cugat

十里洋场——李香兰